«El fin último de la economía es que hay gente que tiene que ganar dinero. Y nada más» Entrevista a Federico Aguilera Klink

27 noviembre 2013 | Categorías: Internacional

Federico AguileraEntrevista a Federico Aguilera Klink. Por Antonio Montesinos.

 

Utilizo como primera pregunta el título de una de tus conferencias: ¿Es compatible la democracia con el capitalismo?

Al capitalismo no le interesa demasiado la democracia. Todo parte de la famosa desregulación que, según mi punto de vista, no es más que regulación dirigida a favorecer a los de siempre. Esto a los economistas parece que nos cuesta mucho verlo, pero es así. Los economistas tenemos un grave problema de conceptos y de lenguaje. En las facultades de economía se hace muy poco hincapié en quién configura las reglas del juego. Pocas veces nos preguntamos quién hace esas reglas y a quién benefician. Fíjate que es una de las cuestiones básicas de la economía institucional a la que nunca se da respuesta en la universidad. Llevo 30 años estudiando esto y reconozco que jamás se le ha prestado atención. Es uno de los grandes fracasos de los planes de estudio. Pero no sólo ocurre en la universidad. Estamos viviendo una de las crisis más importantes de la historia y nadie ha sido capaz de poner este debate en primer plano de actualidad. Se trata de identificar el verdadero poder que mueve el mundo. El poder de crear las reglas de la economía. El poder de poder cambiarlas cuando convenga y de violarlas impunemente.

Me lo pones en bandeja, Federico… ¿Quién hace esas reglas?

Se trata de grandes grupos de presión que actúan a todos los niveles. El principal problema de su anonimato radica en la protección que les dan los medios de comunicación. Estos grupos de presión utilizan como mascarones de proa a los políticos, que no son más que un puñado de malos actores. Albert Boadella decía que nuestra democracia era representativa en el sentido teatral del término: se trata de una gran representación. Además, todo ocurre a plena luz del día. El periodista norteamericano Greg Palast revela en su blog cómo el Tesoro norteamericano cambia las reglas del juego para que los bancos comerciales ganen cada año más dinero. Se trata de un enorme casino cuyas reglas están gestionadas por una mafia inaccesible. Si los economistas no prestan atención a estos movimientos toda la economía que se enseña en las universidades no deja de ser un conjunto de normas irrelevantes que alejan a la gente de saber lo que está ocurriendo.

Resulta paradójico que siempre se habla de Estados Unidos como una de las democracias más avanzadas y es precisamente en ese país donde incluso la constitución ampara a los grupos de presión que gastan cada año millones de dólares en comprar la voluntad de los políticos…

Ninguna empresa dona millones de dólares a los partidos en campaña sin esperar nada a cambio. Esto pasa en España desde hace mucho tiempo. Hace años que vengo denunciándolo. En uno de mis estudios puse de manifiesto la correlación entre la asignación de obras públicas en España y las donaciones a los partidos políticos por parte de esas empresas. En el año 1994 el periodista Carlos de Prada denunció esto claramente en un artículo de una sola página titulado La dictadura de las constructoras. ¡Hace veinte años! ¿Qué tienen que decir los economistas a todo esto? ¿Por qué este asunto no causa la indignación que realmente merece?

Quizás ese sea uno de los problemas. Nos hemos acostumbrado al escándalo de tal manera que situaciones inadmisibles pasan por rutinarias…

Fíjate la enorme mentira de la Guerra de Irak y quienes la propiciaron: Bush, Barroso, Blair y Aznar. Mientras esta gente siga teniendo ese halo de honorabilidad y los medios sigan reproduciendo sus mentirosas declaraciones todo seguirá igual. En un sistema político razonable estos cuatro personajes deberían estar en la cárcel. En vez de eso convierten a Barroso en presidente de la Comisión Europea. Volvemos a lo de antes… Se trata de un grupo de malos actores al servicio de un poder en la sombra. Muchos políticos han confesado en más de una ocasión que al poder financiero no se le pude tocar y nadie parece darse cuenta de nada. Ante esta situación yo reivindico la figura del desobediente. La universidad, por definición, debería ser una fuente de gente desobediente y, sin embargo, mira en lo que se ha convertido… En un lugar de sumisión. Allí todo el mundo está pendiente de la tremenda burocracia que lo empapa todo. Pendiente de trivialidades. Nos hemos convertido en un montón de gente obediente, como decía Erich Fromm. Lo que se explica en la mayor parte de las universidades de economía es irrelevante. Tenemos dos opciones: aprender a pensar o aprender a obedecer y ningún economista está ayudando a lo primero. El sistema está tan dentro de nosotros que nos ha neutralizado.

¿Hasta qué punto las facultades de economía son responsables de la formación del espíritu neoliberal?

Se legitima una supuesta racionalidad de la economía que es ajena a la ética, la naturaleza y al ser humano. Hasta el mismo Adam Smith era contrario a todo esto. Shoshana Zuboff, una antigua catedrática de la Escuela de Negocios de la Universidad de Harvard, escribió en 2009 un artículo en Business Week que se llamaba Los crímenes económicos de Wall Street contra la humanidad. Ahí denuncia que el modelo económico actual es criminal. Esa supuesta racionalidad económica también es criminal. Ese es el sistema que se enseña en la facultad. Repensar toda esa estructura en este estado de cosas es muy complicado. Si los alumnos se graduan aprendiendo eso, si han aprobado cientos de exámenes con esa base… exigirles que vean que toda esa teoría justifica los crímenes económicos que se producen hoy es muy difícil.

¿Esto se arregla votando?

Buena pregunta. Para empezar a arreglar esto hay que pensar como los niños. Los niños siempre preguntan por qué. Cada vez que me he reunido con políticos para tratar asuntos sobre grandes infraestructuras les pregunto lo mismo: ¿cuál es el problema? ¿por qué se hace esto? En la mayoría de los casos nunca se han puesto de acuerdo en la respuesta. Y no lo han hecho porque normalmente esas obras se ponían en marcha por otro tipo de intereses distintos a los que todo el mundo pensaba. Siempre que nos enfrentamos a un problema tenemos que desnudar su causa principal preguntándonos sinceramente por qué. El primer paso para cambiar las cosas es conocer su funcionamiento. Mira lo que está pasando con las pensiones. ¿Hay problemas con el dinero de las pensiones? No. El problema lo tiene el gobierno, que quiere beneficiar a los bancos perjudicando a los pensionistas. ¿Por qué ese interés en recortar un gasto esencial para beneficiar a los acreedores? Si encontramos la respuesta real, que existe, estaremos dando un paso muy importante a la hora de arreglar las cosas. Lo que no podemos hacer es tragarnos la solución que nos dan sin ni siquiera tener definido el problema.

A la vista de la situación parece que pensar claro no es tan fácil como pudiéramos suponer…

Ya lo decía Kahneman, vivimos con dos sistemas de pensamiento: el sistema 1, rápido, instintivo y emocional… y el sistema 2: lento, deliberativo y lógico. El problema es que la mayor parte de nuestro tiempo vivimos instalados en el sistema 1. Revisar los patrones del sistema 1 con el sistema 2 es doloroso. De ahí nuestra aversión a salirnos de los caminos habituales. El sistema 1 está lleno de creencias antes que de evidencias y es muy pesado estar constantemente poniendo en duda todo aquello que creemos. Ante esto muchas veces me siento cansado de estar constantemente buscando el porqué de lo que nos rodea. Llegar a los estudiantes para que se planteen estas cosas no es sencillo. A lo largo de los años he llegado a diseñar un sistema basado en estos términos: convencer, conversar, conmover y convivir. Convencer argumentando no es tan fácil, ya que topamos con las creencias de los demás. No se trata de repetir y repetir, sino de razonar. Es decir, de usar el sistema 2 antes que el 1. Para ello es imprescindible conversar. Aparte de esto a los jóvenes les mueve la emoción, de ahí la necesidad de conmoverlos.

El terreno de las emociones es resbaladizo. Precisamente los sistemas totalitarios han sabido utilizarlas muy bien para conseguir objetivos nada racionales…

Es ambivalente. Las emociones pueden ser muy válidas para según qué cosas, pero tienes razón. Hay que estar atentos a su uso. Además, vivimos un momento muy peligroso para que esos usos de los que hablas aparezcan por cualquier sitio. En la Alemania nazi se desculpabilizaba los crímenes cometidos en nombre de su causa precisamente apelando a las emociones. Los culpables de la crisis han perdido cualquier noción de culpabilidad en nombre de esa economía racional que no contempla más que el beneficio. Cuidado en nombre de qué hacemos las cosas.

Recuerdo la famosa escena de la película Cabaret donde un joven rubio de ojos azules se levanta en medio de un parque cantando un himno nazi y todo el mundo allí reunido le sigue. La carga emocional de la escena es tremenda…

Sí. La publicidad utiliza todos esos recursos. Además, su efectividad se basa en que te condiciona sin que te des cuenta. Ese es su gran triunfo.

Hablando de Kahneman y de los prejuicios del sistema 1. Los partidos políticos caen en esto de manera muy significativa. La izquierda con su colección de sesgos y la derecha lo mismo. Una de esas ideas es el papel de lo público. Mientras que para la derecha lo público es sinónimo de ineficiencia y así fabrica la excusa perfecta para su mercantilización, la izquierda defiende lo público con una venda en los ojos sin denunciar esa ineficiencia, que evidentemente la tiene y es uno de sus principales problemas. ¿Los ideales bloquean el paso de las ideas?

Totalmente. Se trata de un gran malentendido. Privatizar lo público me parece un crimen tal y como defiende la derecha. Pero tampoco es racional defender lo público per se, tal y como lo plantea la izquierda. Si queremos una sanidad pública de calidad habrá que dirigir los esfuerzos a diseñar un sistema justo, digno y eficiente que garantice un servicio gratuito y universal sin despilfarro. Mi padre trabajó muchos años en la sanidad pública y vivió muy indignado porque veía cómo los médicos robaban material quirúrgico, entre otras cosas. Defender ese modelo de empresa pública simplemente porque lo público debe existir es un sinsentido. Aquí habría mucho que cortar. Hay que tener en cuenta que esos servicios públicos están dirigidos y diseñados por la propia estructura de los partidos en el poder, por lo que se replican todos sus vicios. Mira el Banco de España. Precisamente la institución encargada de vigilar que no se produjeran crisis como la que estamos padeciendo y fíjate donde hemos llegado… El propio gobernador miraba para otro lado cuando incluso los inspectores redactaron un informe avisando de la gravedad de la situación. Aquí habría que plantearse dos preguntas básicas: ¿quién está defendiendo lo público? y ¿qué es un servicio público? Volvemos a lo de antes. Tener claros los principios sobre los que descansa todo.

Pues parece que no lo tenemos tan claro…

Para nada. Lo privado vive de lo público a unos niveles que muy poca gente está dispuesta a admitir. Fíjate en las ayudas a la banca. Las grandes empresas de este país reciben unas subvenciones tremendas. Eso sin hablar del sistema fiscal que otorga grandes beneficios a esas grandes empresas: se les permite acceder a paraísos fiscales, se les permite defraudar, se les permite lavar dinero de manera legal… Joseph Stiglitz lo dice muy claramente. Lo privado depende en gran parte del saqueo de lo público. Todo esto llevado al extremo lo podemos ver en Estados Unidos. Allí las grandes empresas tienen comprada la capacidad de decisión política. Además de manera legal. Ante esta situación, ¿se puede diseñar una empresa pública que realmente funcione y cumpla con su cometido de manera eficiente? Sí. Lo que ocurre es que en España se trata en gran parte de un problema de mentalidad. Aquí no hay voluntad de gestionar correctamente lo público. Del mismo modo te digo que tampoco estoy en contra de la empresa privada. Lo que ocurre es que las reglas de funcionamiento de lo privado se deben establecer desde el ámbito público para defender el interés general. Y eso tampoco pasa.

Me estás diciendo que los intereses partidistas impiden cualquier aproximación objetiva a las raíces del problema…

Exacto. Mi padre llegaba muchos días muy enfadado de su trabajo contando que los médicos no cumplían su horario, que se llevaban a casa medicamentos, vendas, mantas… Y nadie movía un dedo. La izquierda porque socavaría el concepto de lo público y la derecha dejaba hacer para que esa mala imagen permitiera acabar con el modelo. Un desastre.

Si queremos buscar culpables siempre se ha dicho que nos preguntemos quién se beneficia…

¿Quién se beneficia de la deuda pública? Los mismos que nos han traído hasta aquí. ¿Qué más nos hace falta para darnos cuenta?

Otro asunto complicado a la hora de hablar de política y economía es el de la responsabilidad.

¿Quién está pagando los créditos de alto riesgo que ofreció la banca hace unos años? ¿Algún político? ¿Algún banquero? Lo estamos pagando tú y yo.

¿No es injusto que haya gente sufriendo por culpa de unas reglas que hemos creado nosotros mismos?

Muy injusto. Ante esta cuestión siempre me remito a Aristóteles que planteaba la diferencia entre economía y crematística. Economía era la gestión de la casa y crematística las gestiones para hacer dinero. Esta es una de las primeras preguntas que hago a mis alumnos cuando llegan y todos van confundidos. La mayoría cree que estudia la carrera de economía cuando lo que van buscando es la crematística. Por eso les importa un pimiento el medio ambiente, la ética o las personas, porque la racionalidad económica actual excluye todos esos elementos. El fin último es que hay gente que tiene que ganar dinero. Y nada más. La universidad ha legitimado este modelo y los que allí trabajamos somos los únicos que podemos deslegitimarlo. El problema es que es muy difícil ver más allá porque se nos ha vendido que la economía es así. Incluidas las crisis. Mentira. Las crisis tienen unas causas muy concretas y ya está bien de dejarlo todo en manos invisibles.

Me quedo con tu propuesta de plantearnos el por qué de las cosas desde una visión desprejuiciada, Federico. La respuesta desnuda a esas preguntas nos pone en la pista de muchas cosas. El problema consiste en librarnos de la presión de nuestros intereses o nuestra ideología…

Hay que ser conscientes del contexto de poder en el que vivimos. Poder no en el sentido de establecer reglas, que también, sino en el sentido de establecer hábitos mentales. Yo me formé en economía institucional y cuando empecé en esto me hice la siguiente pregunta básica: ¿qué son las instituciones? Y llegué a la conclusión de que son dos cosas: reglas de juego y hábitos de pensamiento. De las reglas del juego ya hemos hablado. Ahora lo importante es tener claro cómo se configuran los hábitos de pensamiento. ¿Por qué se configuran unos hábitos y no otros? ¿qué papel juega cada cual en esa configuración? ¿somos conscientes de esos hábitos? ¿sabemos que se pueden cambiar? Había un economista que decía que su objetivo en clase era que los estudiantes cambiaran las preguntas, no las respuestas.

Muy interesante. Yo iría a más, Federico. Los hábitos del pensamiento son los que condicionan las reglas del juego…

Sin duda. Por eso es tan importante aprender a pensar. La única manera de cambiar las reglas es cambiando nuestros pensamientos. Tenemos que identificar todas las barreras que nos impidan dar ese paso. Es el reto al que nos enfrentamos.

Fuente: www.wawancara.es/?p=4797

ATTAC Madrid no se identifica necesariamente con los contenidos publicados, excepto cuando son firmados por la propia organización.

 

ATTAC Madrid no se identifica necesariamente con los contenidos publicados, excepto cuando son firmados por la propia organización.